Détournement de la pomme, ou des intitulés de powerbook.fr ?

[Jerricho]

Au sujet du post "Détournement pour le moins douteux de la pomme...", posté, et ça a toute son importance à mon avis, dans la rubrique Powerbar et iBar de ce site

Que de bons sentiments... Que de "prise de tête", il me semble...

Mais commençons par le commencement : Je dénonce tout acte d'autorité tel que la fermeture d'un post pour toute autre raison que le doublon ou alors le hors-sujet qui arrive assez irrémédiablement au bout d'un moment lorsque le post s'éternise. Sur le doublon, je pense que l'on est d'accord. Pour le hors-sujet, je pense que le modérateur doit voir AVEC celui qui a posté pour décider de la fermeture. Mais ces détails ne nous concernent que moyennement étant donné que pour moi ce post n'avait pas à être fermé : ce n'était pas un doublon et, quoiqu’en dise ch-vox, ce n'était pas un hors-sujet et il n'avait même pas à être déplacé étant donné qu'il était placé à l'emplacement parfait : dans le Powerbar où, je cite, on trouve un endroit "Pour discuter de tout et de rien, une place vraiment libre pour débattre." Vraiment, c'est vrai ?
La remarque de ch-vox comme quoi ce sujet "n'a rien à faire dans un forum technique comme le notre" me semble donc tout à fait inadaptée...
Mais à la limite, ça irait si tu t'arrêtais là (on a qu'à pas venir sur le forum si on aime pas la modération, etc. etc.) ... Ce que je ne supporte pas par contre c'est la technique du "Je donne le dernier mot en donnant mon avis sur la question et après je clos le forum". Soit on ferme parce qu'il n'a rien d'autre à dire que "ce n'est pas l'objet du forum (dans ce cas renommez le Powerbar par "on décide ce qui est hors-sujet quand même")" et on ne donne pas son avis personnel, soit on donne son avis et on permet à d'autres de répondre.
Pour finir, je dirai simplement que les remarques de ch-vox touchent plus l'article (qui a peu de chose à voir avec mac, je te l'accorde, néanmoins on est "libre" dans le Powerbar) que la photo, objet du post... Il n'y avait pas d'ambiguïtés : on va parler de la photo (aucun rapport entre l'extrême droite d'avant et de maintenant) et du détournement de l'image et du slogan de la pomme (la pomme est bien notre sujet non ?).
Bref, c'était mon petit mot d'humeur à moi, mais en réaction à un autre, pas moins d’humeur que le mien il me semble…


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[fbethe]

modérons les modérateurs ? !
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[ch-vox]

salut jerricho

[Arthur]

Ch-vox me paraît encore une fois très sensé et juste :

- ce sujet est en effet limite (ne serait-ce que parce-que Ch-vox n'est sûrement pas le seul à l'avoir trouvé d'un goût douteux (en tout cas pas assez clair))

- le sujet n'a pas été éliminé, et même si la photo n'est plus directement sur le forum, elle reste accessible

- les choses sont clairement exliquées par Ch-vox

- ainsi l'équipe de modération fait passer le message d'une ligne de conduite et d'une certaine philosophie à laquelle on ne peut pas opposer l'argument de censure (qui est une chose horrible)

Cette action de modération est très bien justifiée par les phrases de Pierre Desproges : "Peut-on rire de tout ? (...) Oui ! Peut-on rire avec tout le monde ? (...) Non !". Et si tout le monde ne trouve sûrement pas ce genre d'humour à son goût, tout le monde peut accéder à ce forum. La notion de respect est relative.

Je voulais juste souligner l'élégance de Ch-vox, qui contribue à faire de ce forum un site "bon esprit", car souvent drôle, mais toujours responsable.
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Arthur

[lpascalon]

Sans compter que j'appuie totalement ch-vox dans sa démarche...
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[blackjmac]

Je signe avec Arthur

Autant le fait qu'on soit être censés discuter des PowerBook et de ce qui y touche de près ou de loin, autant ce genre de choses, personnellement, je trouve carrément inadmissible et il m'est insupportable l'idée que quelqu'un ait eu, rien qu'à créer ce genre d'image ... alors à publier - un de plus gros bourreaux du siècle dernier qui a laissé des traces dans l'Histoire, qui ne devraient JAMAIS être oubliées - j'applaudis de mes 2 mains la décision des modérateurs de couper court à ce topic
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[Gamoul]

tout à fait d'accord, sur d'autres forums ce genre de post aurait (a tort a mon avis) mené a une censure immediate et un avertissement à l'auteur. Vincent a tres bien reagis.
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[Jerricho]

Je ne crois simplement pas que "couper court" soit la meilleure façon de règler les problèmes... Il ne me semble pas que repousser, diaboliser au point de ne pas devoir en parler, d'adopter une attitude proche du négationisme en ne laissant personne s'exprimer (ce que signifie symboliquement fermer un post), serve la cause du règlement de compte du cas "Hitler"... Ah non, pardon, je devrais dire "celui dont on ne doit pas prononcer le nom"...
Maintenant on est dans un forum... c'est-à-dire dans un endroit où on "prévisualise" ce que l'on va poster... et ça a toute son importance : on poste en ayant pesé les conséquences. A mon avis, tous les sujet peuvent être abordés dans un forum, même la pédophilie. Et il n'est à mon avis pas du rôle du modérateur de décider quel sujet est plus difficle à aborder qu'un autre.
De plus, d'un point de vue strictement linguistique, il n'y avait pas prise de position (ce que je trouverais absolument inadmissible, et on est d'accord là-dessus : on ne permettra pas que qqn poste "vive la pédophilie") : il y avait une question que je comprends par "peut-on en arriver à détourner le slogan d'une entreprise d'informatique pour faire passer un message qui dépasse se cadre ?". Le post stipule très bien, et je me répète, que l'on se concentre sur l'image et je trouve absolument fondamental et remercie l'auteur du post d'avoir cité sa source, ce que beaucoup de journalistes aujourd'hui ommettent de faire...
Pour répondre plus directement à Blackjmac (à qui j'ai aussi répondu indirectement dans le début de ce post), je ne comprends pas ta réponse : s'il ne faudrait JAMAIS oublié ce qui s'est passé, est-ce la bonne solution d'évincer ce qui nous le rappelle et surtout ce qui nous fait garder en mémoire que ces horreurs sont encore bien présentes...
Je me répète encore, mais je pense sincèrement que l'on ne règle pas les problèmes en les repoussant : je pense qu'il faudrait règler par le forum le cas de cette image (l'article n'a rien à voir là-dedans) : expliquer aux plus jeunes en quoi c'est du détournement au lieu de les laisser patauger dans la masse médiatique...
Je pense que le topic avait de quoi amener une discussion intéressante sur la propriété intellectuelle du slogan, mais bon...
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[blackjmac]

rien que l'association du slogan Apple de jadis et l'image de celui qui a plongé la terre entière dans l'horreur n'aurait jamais eu le droit d'être. Heuresusement pour moi, je n'ai pas vécu à cette période, mais ma famille a perdu beaucoup d'êtres chers à cette époque et rien que pour leur mémoire je ne supporte pas ce genre de détournements
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[lpascalon]

Rassure toi, il n'y a pas eu verrrouillage du post et basta.
Ch-Vox a pris le temps d'expliquer en MP le pourquoi du geste.

J'appuie totalement ce que vous dites, mais je vous rappelle que nous sommes sur un forum parlant des machines nomades avant tout, d'Apple en général et du reste au bar.
Mais il ne faut pas oublier ce qui est déantologiquement (orthographe ?) postable sur un forum et ce qui est légalement postable. En effet, je rappelle que c'est nous (et moi en particulier) qui avons la responsabilité du contenu du forum.
Dans ce sens là, parler de l'histoire, ne pas oublier, parler d'Hilter etc pourquoi pas, mais en lisant le blog lié dans ce sujet n'est plus dans le cadre du conforme.
Donc l'action de Ch-Vox (et je l'en remercie d'avoir réagit si vite) est conforme à l'esprit du forum de PowerBook-fr, c'est louable.

Sur d'autres forums vous verrez des filles plus ou moins habillées ou des boutonneux parler SMS, ici ce n'est pas le cas et nous (l'équipe de modo et moi-même) veillons à ce que le forum reste un lieu agréable et riche.
Merci donc de ne pas trop s'éterniser sur ce sujet, le nécessaire a été fait, vous remarquerez d'ailleurs qu'il y a une censure par verrouillage mais jamais (à l'heure actuelle) en effaçant les messages gênants.
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Ludovic
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[Jerricho]

lpascalon, Vous savez... vous n'avez pas besoin de me vouvoyer... je suis certainement plus jeune que vous... (ne serait-ce que par le nombre de post déposés...)

Comme le maître a demandé de ne pas s'éterniser , je ne m'éterniserai donc pas. Je dirai que
1) pas que je sois mal pris, Blackjmac : ne pense pas que je veux adoucir ce qui s'est passé ou en faire un sujet de discussions comme si on parlait du dernier match de l'OM. Parler de la photo et faire la photo sont deux choses différentes et je pense que parler de la photo permet de règler virtuellement le compte à ceux qui l'ont faite.
2) mon but n'était pas de parler d'histoire ou d'Hitler, et je ne pense pas que c'était le but de celui qui a écrit le post. On est là pour parler d'Apple, c'est entendu et dans ce cadre, ce post ne me semblait pas hors-sujet.

Maintenant, j'ai compris votre position, donc je vais lâcher du leste : le blog n'a rien à faire dans ce forum, c'est entendu et je suis tout à fait d'accord que lui n'avait rien à faire dans ce forum. Néanmoins, je pense que l'auteur de notre post aurait dû avoir la possibilité d'éditer son post pour expliquer ce qu'il voulait en faire. Je pense que la discussion n'aurait jamais tourné aux filles déhabilliées et aux sms d'acné, mais aurait justement pu aborder un sujet riche et intéressant comme celui du détournement.

Maintenant, ne pensez pas que je vous en veux personnellement. Je voulais aussi tâter le terrain de ce forum dans lequel je me sens bien et dans lequel je tente de m'impliquer. Je ne monterais pas sur mes grands chevaux si je pensais qu'il n'en vaut pas la peine...


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[Tiri]

J'adhère totalement a la réaction des modo sur l'intervention sur ce genre de post,
le verouillage direct peut etre pas, mais ca n'aurait pas emmené a un débat vraiment interessant
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[Gamoul]

Il faut pas oublier un truc aussi, a la base on evite les sujets qui touchent de pres ou de loin a la politique sur un forum, non pas par but de censure, mais pour eviter d'envenimer les debats sur des sujets qui sortent du cadre du forum, et pour eviter les tensions.

Donc voila je pense que je sujet est clos, je pense aussi que si l'auteur original tu poste veut ajouter ou clarifier quelquechose il faut lui laisser cette possibilité, mais sinon, l'incident est clos.
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[lpascalon]

[Pepito]

Ce que je vais dire n'engage que moi, mais couper le message est une bonne idée, le soucis c'est que l'on peux interpreter le message de differente facon et par la meme occasion porter un 'jugement' sur son auteur. surtout après une censure, le mot est un peu fort, mais c'est l'effet que ca procure.
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Pepito

[Jerricho]

lpascalon : je ramène tout à moi parce que je suis le seul à défendre cette position dont tu parles. C’est un peu moi contre vous.

Vous commencez (modos pour la plupart je crois) petit à petit à m'échauffer les oreilles avec votre "l'incident est clos", alors verrouillez ce topic si vous trouvez qu'il part en hors-sujet, arrêtez de postez ou arrêtez de dire que l'incident est clos.

Ah oui, en parlant de filles dénudées seulement présentes sur les autres forums et pas sur le notre super-sérieux et tout et tout : j’ai découvert un super sujet « Aubade » en page 2 du Powerbar…
http://www.powerbook-fr.com/forum/viewtopic.php?t=3851
Alors je pense qu’avant de me lancer la première pierre en me faisant un cours de « charte d’inscription », …
Mais c’est vrai que lorsque l’on voit que plusieurs modos ont participé à ce topic (n’oublions pas la superbe photo postée par ch-vox) ainsi que le big boss, on a tout de suite moins envie de taper. Parler et rire de l’instrumentalisation de la femme et de la femme-objet c’est plus « sexy » ? Donner des liens sur des sites publicitaires de lingerie fine ça passe mieux… pourtant ça me semble un sujet tout aussi « brûlant » que le nôtre non ?

Mais ne me ressortez pas tout votre truc sur le rapport avec le blog : j’ai COMPRIS 5/5 et je respecte.

Je vais me coucher, bonne nuit et à demain,
Jerricho
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[Antoine]

Pour apporter de l'eau au(x) moulin(s) des modérateurs, je voudrais féliciter Vincent pour son geste, qui, je trouve, est des plus appropriés. Il a averti sans pour autant censurer.

Je n'ai jamais vu un forum aussi bien tenu et où les modérateurs/administrateurs sont autant à l'écoute. Pour ceux qui n'en seraient pas convaincus, il leur suffit d'aller observer les posts d'autres sites...

En tous cas, Ludo, Vincent et tous les autres, continuez comme ca, c'est parfait !

(Désolé si mon avatar rappelle celui de Jericcho, c'est pas voulu !)

[Gamoul]

Menteur, c'est toi Jerricho on t'a reconnu, t'as eu trop de remords en t'endormant alors tu es revenu venu nous feliciter pour te faire pardonner
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[ch-vox]

bon bon bon ! je vais repartir sur des bases saines, on va éviter de comparer un sujet très grave à des photos artistiques de lingerie féminine sous couvert de nétiquette, je crois que cela vaudra mieux pour tout le monde. et j'oublie la quasi accusation de "négationisme", je passe ça sur le compte de la colère (mais Jerricho, ne t'avise pas d'enfoncer le clou sur ce point précis, je ne concéderai aucun autre dérapage).

il me semble maintenant bon de faire un ou deux brefs rappels de ce pour quoi nous sommes là, pour qui nous sommes là, et ce pour quoi et pour qui nous NE sommes PAS là.

tu mélanges plusieurs aspects que je souhaite détailler en 3 points :
1. la modération
2. le contenu du forum
3. la liberté d'expression


1. la modération
powerbook-fr.com est un forum qui n'est pas des plus compliqués à modérer. en effet, notre plus grand travail est de fournir des conseils pointus, avisés et très techniques à des béotiens comme à des chevronnés. notre activité de modération est donc plus liée comme tu le soulignes plus haut à des actions de réorientation d'un sujet (cas du offtopic très fréquent), ou de fermeture de doublon (avec le cas échéant le lien vers le post originel).
on ne modère que très rarement le contenu même d'un post, ça nous arrive pourtant pour des membres (ou invités car tu as remarqué que nous sommes l'un des seuls, si ce n'est le seul, forums ès Mac à pouvoir encore poster en tant qu'invité) qui tirent un peu trop sur la corde de la vulgarité.
on n'a à ma connaissance jamais censuré de fil qu'il soit lié à une marque de lingerie photos à l'appui (tout à fait présentable, on les trouve sur des affiches placardées publiquement), ou que ce soit sur un sujet d'actualité (ie : tu retrouveras aussi sans problème un fil de discussion ouvert à l'occasion du dernier voyage de Yasser Arafat en France). il est donc bien clair qu'il n'est pas dans nos habitudes de modérer quoique ce soit à l'emporte pièce, surtout quand le sujet est aussi grave que celui-là fusse-t-il présenté dans une photo détournée.

2. le contenu du forum
comme l'ont souligné ludo, gamoul, et d'autres dans ce fil, on peut parler de tout mais pas à n'importe qui, et pas n'importe comment ! le forum est là pour apporter un support aux personnes qui touchent aux Mac de près ou de loin. support technique, support administratif (pour porter réclamation auprès des services d'Apple par exemple), ou support moral (on le voit actuellement avec tous ceux qui ont commandé et sont en attente de réception de leur machine).
une partie du forum, le bar, très spécifique puisque le seul endroit où l'on peut parler de tout et de rien, est à la disposition de tous (membres et invités) pour échanger légèrement ou sérieusement sur des sujets dans la limite de la nétiquette justement. et c'est là que je souhaite en venir : tous les sujets ne peuvent pas être abordés de la même manière. autant poster une information sur la présence d'un calendrier Aubade en ligne est tout à fait recevable, autant poster une information sur la présence d'une image détournée présentant Hitler et Mussolini plaisantant sur les bords du lac de Salo (Italie) avec comme titraille le détournement du slogan (passé d'Apple) ne l'est pas. c'est de notre responsabilité éditoriale qu'il s'agit, et si c'est la première fois que j'en parle ici je souhaite être bien clair : la modération a priori de ce fil était INÉVITABLE. je me réfère à cet article sur lequel je m'appuie pour affirmer qu'il est inadmissible d'aborder un sujet aussi grave avec autant de légèreté. on peut en effet parler de tout, mais encore une fois certainement pas n'importe comment !

3. la liberté d'expression
par principe sur notre forum, nous n'effaçons aucun post. nous entendons par là laisser ouverte la possibilité d'aborder quelque sujet que ce soit pour en discuter sérieusement ou pas. cependant, il ne faudrait tout de même pas oublier que notre forum est ouvert à toutes et tous, de tout âge, de tout sexe et de toute nationalité (francophone certes). le rôle du modérateur, en plus d'être un arbitre dans certains débats est aussi de savoir couper court (modération a priori) certains sujets. je cite Jean Louis Fandiari dans son article reprenant la charte éditée par le FDI :

[mexicael]

Question difficile mais je suis en accord avec la décision... et le débat a quand même eu lieu, finalement !
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