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Comparatif ( Test ) Apple PowerBook G4 17 vs Vaio PCG-K215M
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Sinkha
PowerBook d'Albâtre
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MessagePosté le: Lun 18 Oct 2004 à 17:56    Sujet du message: Comparatif ( Test ) Apple PowerBook G4 17 vs Vaio PCG-K215M Répondre en citant

Comparatif ( Test ) Apple PowerBook G4 17 vs Sony Vaio PCG-K215M.
« Test de comparaison, pour les utilisateurs d’application 2D/3D et de Jeu Vidéo. »


Configuration de Test :

Apple Powerbook G4 Alu ( Custom ) :

- PowerPC G4 a 1,3 Ghz .
- Memoire cache L2 512 Ko ( 2x256 )
- USB 2.0 (2)
- FireWire 400 & 800
- Sortie S-vidéo & DVI
- Audio
- Ethernet10/100BASE-T intégré+Modem : V.92/V.90 intégré.
- Ecran panoramique TFT 17 pouces, résolution 1440 x 900.
- Sdram DDR PC 2700 ( 333 ), 1 GO ( Apple ). ( Custom )
- DD 60 GO IBM/Hitachi IDE 2.5 7200 T 8 MO 7K60. ( Custom )
- CG ATI Mobility Radeon 9700 avec 64 Mo.
- SuperDrive (DVD-R/CD-RW).
- Carte Airport + Bluetooth connexion.
- Clavier rétro-éclairé
- Mac OS X v10.3 Panther ( Mis a jour ).

Sony Vaio PCG-K215M ( Révision 2004 ) (Custom ) :

- Intel Pentium 4 2,80 Ghz .
- Memoire Cache L2 512 Ko ( 2x 256 ).
- USB 2.0 (3)
- Audio ALI M 5461
- Ethernet10/100BASE-T intégré + Modem : Modem : V.92/V.90 intégré (RJ-11)Fax.
- Ecran Sony X-Black LCD HQ 15,4 WXGA ( 1280x800 ).
- Sortie TV
- Entrer PCMCIA
- DDR Sdram PC 2100 ( 266 ) ECC, 1 GO ( Kingston ). ( Custom )
- DD 60 GO 5400 Toshiba 16 MO ( Custom )
- CG Chipset ATI RADEON IGP 345M intégré, jusqu'à 256 Mo de VRAM.
- Lecteur Optique Combo.
- Clavier Portable Black.
- Lecteur de cartes mémoire Emplacement compatible Memory Stick Pro.
- Windows XP Home SP1.( Mis a jour en SP2 )


Il y a une différence sur les Disques dur un 7200 T pour le PB et un 5400 T pour le Vaio, mais en 16 MO de cache.
Tous les deux possède 1 GO de DDR, mais le Vaio prend 64 MO de mémoire système pour la CG ( note ! Il monte à 128 MO en texture, réglable dans le BIOS ).Au niveau performance mémoire, La Kingston ECC a une cadence de 266 contre 333 pour le PB.

Mon test n’utilise pas des logiciels de Bench, a mon avis rien de tel que des applications gourmande pour de bon test. Et la, il y a la 3D et le jeu vidéo qui entre en scène. Deux applications qui mangent et emploient toutes les ressources de nos machines.
Ceci et mon Test perso et ceci est ma propre conclusion, par contre il n’y à pas de parti pris, étant donnée que j’aime autant les Mac que les PC.
La comparaison ce fait ici entre un PB 17 et un Vaio 15, mais bon entre le PB 15 et 17 mises a part l’écran c’est presque pareil.

Design et Présentation :

Tout le monde connaît les PB avec leur fameuse coque en Alu. Très fin, pas plus épais qu’un petit livre, d’une beauté et d’une finition parfaite. Avec son Lecteur Optique mange disque, son clavier rétro éclairé. Tous les ports se trouvent sur les cotés gauche et droite. ( On ne présente pas plus le PB, sur ce site on vous le détaille sur toutes ces formes ).

Par contre Vaio n’a pas du tout la même classe au niveau architecture. Une coque plastique, couleur Alu et Noire.

L’épaisseur n’est pas la même non plus. Un peu comme une piscine, devant dans les 2 Cm et derrière on passe à 4. Oui il faut le refroidir le P4 2.8 et la, il ne faudra pas compter sur une coque Alu pour le refroidissement.
Le clavier plus que banal de couleur plastique Noir, de toutes façons la coque est toutes en plastique. En ce qui concerne la qualité du Touch Pad il est de bonne facture, très sensible et précis. Contrairement a celui de Apple il possède deux boutons, bien sur.

Les ports se trouvent derrière et sur la gauche du portable. Derrière on trouve 1 port USB en 2.0, une entrée pour l’alimentation secteur, la sortie du modem 56 K, une grande grille de refroidissement et deux ports parallèles.

Sur la droite il y a le lecteur Combo, il a l’air très fragile. Une fois que le tiroir sort, il a tendance à ce plier quand on met un CD. Donc très fragile, de plus en fonction il fait un bruit agaçant, sans doute du a une bonne ventilation non discrète.
On trouve aussi le tiroir pour l’emplacement batterie, la batterie n’est pas du tout comparable a celle du PB 17, plus petite, mais d’après Sony elle a une autonomie de 2,00 heures en pleine charge ( bizarre elle a tenu tout juste une petite heure avec un DVD ).

L’alimentation secteur du portable est aussi pas du tout comparable. Ci sur les PB elles sont fines d’une couleur agréable, ici elle mesure 15 cm de long de couleur noire et chauffe pas mal. ( Sans doute que le système tire un max sur l’alim secteur ).
A gauche on trouve les deux autres ports USB 2.0, les connexions pour l’audio et l’emplacement PCMCIA.

Dessous sur la gauche il y a la sortie d’un ventilateur de refroidissement et deux grilles de ventilation, il y a d’autres ventilos a l’intérieur, on trouve aussi deux trappes bien pratique, une pour la DDR et l’autre pour le DD.
Trente secondes pour changer le DD ou mettre de la ram, bravo sony. Le portable a l’air simple en ce qui concerne le démontage.
Sur la tranche de devant on trouve le lecteur de stick memory.
Sur le dessus mise à part le clavier, le touchpad et le bouton d’arrêt, on trouve une grande grille. Dessous cette grille il y a les haut-parleurs stéréos.
En ce qui concerne la température et le bruit des ventilos, rien à dire, il ne chauffe pas plus que le PB 17 et il ne fait pas plus de bruit quand les ventilos ce met en route. Mais il se mette souvent en route les ventilos, le processeur P4 2.8 demande pas mal de refroidissement ceci explique cela. Le refroidissement principal se trouve exactement comme le PB 17, derrière sous les supports de charnière.

Ci je trouve l’écran du PB 17 agréable, celui de Sony ma laissé Béa d’admiration.
En effet le système X-Black de Sony et tout à fait remarquable.
Une définition, un contraste, une luminosité que je n’avais jamais vue sur un portable. Comme un écran de TV, mais bon Sony à le savoir-faire au niveau LCD.
Sur tous les angles en plus, debout ou sur les côtés, vous voyez les couleurs de la même manière.
Même pas besoin de basculé l’écran en arrière, pour l’avoir bien en vu. La résolution de 1280x800 est tout à fait parfaite et vous n’avait pas l’impression d’avoir faire à un 15 pouces, mais plutôt a un 17.
En ce qui concerne ma comparaison de la Dalle entre le PB 17 et le Sony Vaio 15,4; Ce dernier l’emporte sur toutes les coutures, le PB 17 est loin derrière en ce qui concerne la définition écran. Ici donc le Vaio marque un point.

Par contre quand on ouvre ou ferme le capot écran, on ressent une fermeté trop importante sur le Sony. Celle du PB est moins dure a la fermeture et ouverture.
Pour le Sony il faut tenir le bas pour évitée que tout monte en l’air l’or de l’ouverture. De plus il m’a fallu forcer pour ouvrir et fermer, donc pas bien pratique pour une fille. Mais bon, je chicane un peu la !
Autre point négatif le poids, je le trouve lourd. 3,65 Kg
Température de fonctionnement +5° C à +35°C

Logiciel fournis :

Pour le Apple PB 17 on connaît les logiciels fournis.
Par contre pour le Vaio, il y a une redoutable suite logicielle offerte.
- Audio Sonic Stage, Mood logic
- Adobe première – DVGate + ( pff ! il me le faudrait Adobe premiere génial comme logiciel )
- Drag in drop CD+DVD, click to DVD ( un programme qui vous permet de créer un DVD ou CD de donnés par glisser déposer et qui envoie automatiquement par exemple une lecture DVD ).
- Média interactif Vaio média, (une multitude de programme pour le média).
- Adobe Photoshop Eléments ( quand même, beau cadeau ), Adobe Acrobat Reader ( encore un beau cadeau ), Adobe Photoshop Album, Picture Gear studio, Album starter édition, ( pour la photo numérique ).
- Microsoft Work 7.0 ( en voilà un autre de beau cadeau ).

Sans oublier les utilitaires systeme. Le CD fournis avec Windows XP Home et spécial Sony. En deux mots, Sony vire Windows en ce qui concerne la sécurité système et a choisi :
- Norton Sécurité et Norton Antivirus pour les protections système, installé d’office et mis en route. Bon il y a d’autre programme et logiciel.
Ci Apple a son .Mac, bien Sony lui a son Club Viao, exactement les mêmes services que .Mac, par exemple le I card, celui de Sony ce nome E Card, Chat en plus, forum, logiciel gratuit ext ext, il y a aussi de la musique, Sony oblige. Mais bon, la c’est gratuit, il faut juste avoir un Portable ou PC Sony Vaio.
A l’inscription il demande le numéro de série de votre Vaio et voilà.

Il n’y a pas a dire le service est convainquant et bien fournis. De plus les suites logicielle sont importantes, une fois l’achat effectuer vous avez tout sous la main.

TEST de Performance :

Alors un G4 a 1.33 ça vaut quoi fasse à un P4 2.8 !

Comparons d’abord le démarrage système. Le PB l’emporte haut la main, le Sony avec les multitudes de protection et de programme est bien plus lent que le PB au lancement, de plus celui-ci a un DD 5400 T, alors que le PB a un 7200 T.

3D !

Ci il y a des logiciels qui demande le maximum a votre machine, c’est bien les logiciels 3D ( Processeur et Ram surtout ).

Calcul de Rendu 3D en 1120x802 en 32 Bits, Raytracing sans AC, réflexion, réfraction, ombre portée, ombre en transparence. Une profondeur de rayon de 8. Voilà le genre de calcul qui va arraché les tripes du processeur et de la mémoire, lol.

A ma droite le PowerBook 17, a ma gauche le Vaio 15,4.La Maquette de l’image a calculé est sur les deux systèmes, Logiciel employé « Carrara Studio 3 »

Le PB a l’avantage sur la RAM DDR, mais le Vaio a un avantage certain sur la puissance processeur, en effet les P4 à partir du 2.8 sont des monstres de puissance. Je ne pense pas que le G4 puisse le battre en vitesse de calcul, mais bon on envoie en même temps : 5 bip, 4 bip, 3 bip, 2 bip, 1 bip, 0 le calcul de rendu démarre, superbe. 20 seconde et déjà le Vaio prend l’avantage.
Je suis sur mon PC ou je tape le commentaire, pendant que les deux bêtes s’affrontent. 1 mn, le G4 semble reprendre du poil de la bête, mais l’écart est encore important.

Bon ! Le résultat final : 7,20 Mn pour le Vaio et 11,18 pour le PB, il y a presque 4 mn de différence, normal quoi. Je pense que le G4 ne peu rivalisé avec le P4 dans ce domaine.

Jeux Vidéos !
Le jeu vidéo va prendre en compte les mêmes paramètres qu’auparavant, mais en plus cette fois ci, la carte graphique entre en jeu.
Les deux systèmes on une puce ATI Readon. Le Radeon IGP 345M, c'est un R9000 a moitié amputé pour portable.
En deux mots il ne vaut pas grand chose. Celui du PB 17, le 9700 par contre a un avantage, surtout en haute résolution 3D. En ce qui concerne la 2D, les deux puces se comportent de la même manière.
Jeu choisis « Neverwinter Night » ( je possède la version PC et MAC ). Option a fond pour les deux systèmes et une résolution de 1280 en 32 Bits.

Le jeu démarre, Graphisme excellent pour le PB 17, lamentable pour le Vaio. Mon dieu qu’elle horreur. L’antialiasing du 345 M est tout simplement inexistant, on ce demande même ci il le gère, lol !

On se déplace, action !! Le PB 17 roule bien, mis à part quelque ralentissement dans les villes.

La Vaio ne sans sort pas du tout, injouable. La faute a la Puce graphique bien sur. Le 345 M ne gère pas du tout une telle résolution en 32 Bits avec toute option.

On modifie les options, 1024 options moyenne. Pas de problème aussi bien pour le PB que pour le Vaio, normal le 345 M sans sort a faible résolution avec des options limités.

Conclusion :

Le Vaio PCG-K215M est un puissant portable a bas prix, malheureusement la puce graphique ne vous permettra pas de jouer dans de bonne condition en haute résolution.
Par contre en ce qui concerne les applications logicielle 2D/3D, le puissant P4 2.8 vous permettra de travailler dans de très bonne condition.
Ce produit est vendu dans les 1300 euros, avec un Disque dur lamentable de 40 GO en 4200 T et 512 de DDR auquel il faudra amputer 64 ou 128 MO pour la Carte graphique.
Il vous faudra pour apprécier ce modèle faire un petit effort d’upgrade ( qui est d’ailleurs très facile à faire avec les Vaio ), au moins 1 GO de DDR ( Kingstom ). Qui vous coûtera la bagatelle de 320 Euros, oui ce portable est livré avec 2 barrettes de 256, donc poubelle toutes les deux ( ou revente ), pour pouvoir mettre deux de 512.
Il vous faudra aussi changer le lamentable 40 GO pour lui mettre un autre de 60 ou 80 a 5400/7200 T .
Coût de l’upgrade approximative : 450 euros ( avec de la memoire de marque ).
Coût total : 1750 euros aproximatif.
Seulement dans c'est condition K215 M pourra prétendre à de bonne performance. Et encore ! En ce qui concerne les derniers jeux vidéos il vous faudra choisir des résolutions de 1024 avec des options moyenne, par rapport au chipset ATI 345 M, qui supporte très mal le 32 Bits en haute résolution.
Je pense que pour le prix de l’upgrade, il vaut mieux choisir les modèle en dessus. Mais, car il y a un mais, il vous faudra upgradé les autres modèles aussi. Donc en fait le PCG-K215 M, restera toujours a bas prix et ceux même avec upgrade décrite plus haut.
Sony vous livre avec ce modèle, une fabuleuse suite logicielle Autre chose avec Windows XP SP2, qui devient très stable.

Le Powerbook G4 17 :

En fait ce modèle ne devrait pas être comparais au Vaio K215, étant donné que le Vaio et le bas de gamme de Sony et le 17 le haut de gamme de chez Apple. Mais bon ce petit test ma amusée.

En ce qui concerne les applications 3D le G4 ne peu faire face à la puissance du Pentium 4, on espère tous que Apple va vite contre attaquer avec le G5 pour les PB.
Que reste t’il au PowerBook !!
Un tas de chose ! La simplicité, la fiabilité du système OSX. L’architecture du power book 17,le plus beau portable du monde a ce jour.

Alors PC ou MAC ??

Bien un Mac pour les amoureux du Mac, un PC pour les amoureux du PC et un PC et MAC pour les amoureux des deux Very Happy Surprised Confused


Kate. Razz
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lpascalon
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MessagePosté le: Lun 18 Oct 2004 à 20:00    Sujet du message: Répondre en citant

J'aurais préféré que tu fasses un test de filtre sous Photoshop, sous Bryce ou des trucs comme ca, beaucoup plus drole...
Mais perso je trouve que le Mac tient bien la route avec quand même un processeur bien moins performant.
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Ludovic
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fedo
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MessagePosté le: Lun 18 Oct 2004 à 21:22    Sujet du message: Répondre en citant

oui effectivement un test avec after effects, bryce ou photoshop le P4 est largue, surtout le 2.8 ghz.
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looking for an Alubook Centrino
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Sinkha
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MessagePosté le: Mar 19 Oct 2004 à 0:44    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai Bryce 5.0 est c'est exactement pareil, alors pas la peine de dire le p4 est larguée avec le 1.33 G4 du PB Fedo !!
Genre de commentaire qui me rend nerveuse la, entendre ce genre de chose.
Que tu dises comme Ludo, essaye avec Photoshop ou Bryce ok.
Bien sous bryce 5 c'est pire et photoshop je n'ai pas fait de test, mais je suppose que le P4 doit tenir le PB 1.33 .
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ch-vox
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MessagePosté le: Mar 19 Oct 2004 à 7:38    Sujet du message: Répondre en citant

moi je le trouve bien ton comparatif, assez net.
on pourrait le compléter mais il donne déjà quelques points clés assez importants, et chers à notre amie Kate.

merci beaucoup kiss


edit ;

j'en ai fait une chtite news histoire d'alimenter ce fil Wink
http://www.powerbook-fr.com/accueil/
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Vincent
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MessagePosté le: Mar 19 Oct 2004 à 9:04    Sujet du message: Répondre en citant

la radeon du PB, ne serait elle pas une 9600 plutot qu'une 9700 ?
(oui je sais ca change pas grand chose)
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jeando
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MessagePosté le: Mar 19 Oct 2004 à 10:44    Sujet du message: Répondre en citant

Hello,

Etant brièvement de passage je tiens à remercier Sinkha qui est la première personne à ma connaissance ayant enfin effectuer LA comparaison si importante pour les éventuels switcheurs. Very Happy

Merci.

P.S : si tu as le temps et si tu as un programme de conversion vidéo (dv-mpeg2), je serais très interessé par les différence de temps au niveau de la conversion. Wink
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ch-vox
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MessagePosté le: Mar 19 Oct 2004 à 11:10    Sujet du message: Répondre en citant

content de te revoir jeando Wink
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lpascalon
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MessagePosté le: Mar 19 Oct 2004 à 12:17    Sujet du message: Répondre en citant

En effet Jeando, ce test est intéressant, mais ce n'est pas fait avec un Centrino !!! Donc pour l'instant je reste persuadé que le PowerBook est en avance sur les portables PC malgré les différences de fréquences (plus de 2x plus rapide pour le PC soit disant...)
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MessagePosté le: Mar 19 Oct 2004 à 13:18    Sujet du message: Répondre en citant

si vous voulez, pour le boulot j'utilise un portable Fujitsu centrino 1,6Ghz avec 512 de RAM... je pourais lancer quelques tests pour alimenter le fil.
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MessagePosté le: Mar 19 Oct 2004 à 13:39    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense que meme pour la puissance du processeur, le PB sort gagnant! Son processeur tourne plus de 2 fois plus vite, et le resultat est bien loin d'etre 2 fois plus performant! Ca nous montre une fois de plus a quel point les pentiums sont plus utiles comme chauffage l'hivers que comme processeurs Very Happy

Sinon pour le test du jeu, le ralentissement vient surtout du fait que la memoire video est partagée sur le PC. D'une maniere generale, un PC qui n'a pas sa memoire video separée de la memoire centrale ne vaut absolument rien pour les jeux.
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MessagePosté le: Mar 19 Oct 2004 à 14:12    Sujet du message: Répondre en citant

Content de vous revoir aussi Very Happy

La comparaison a effectivement eu lieu sur un Pentium qui n'est pas adapté aux portables, ainsi contrairement à lpascalon, je pense que le même test sur un centrino 1.6 ou 1.7 (sans parler du 2.0) donnerait les mêmes résultats avec une autonomie plus importante et un dégagement de chaleur moindre.

Gamoul pour moi la comparaison ne s'effectue pas à fréquence égale, mais à prix égal. Il faut donc comparer un PB 1.5 à un portable avec centrino du même prix. Et pour ce qui est de la chaleur le PB est pas mal non plus Evil or Very Mad

Le test pour le jeux n'a que peu de valeur puisque effectué sur une machine sans vrai carte graphique avec une machine qui a une des dernière cartes du marché pour portables... Confused

Et je crois qu'il faut pas oublier non plus la qualité de l'écran Wink

Cela étant merci encore à Sinkha de nous avoir fait partager ses infos.
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ch-vox
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MessagePosté le: Mar 19 Oct 2004 à 14:32    Sujet du message: Répondre en citant

jo_geneve a écrit:
si vous voulez, pour le boulot j'utilise un portable Fujitsu centrino 1,6Ghz avec 512 de RAM... je pourais lancer quelques tests pour alimenter le fil.

si tu peux le faire, on va pouvoir commencer à réagir sur des bases réelles.
ce serait vraiment de le faire !
Smile
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MessagePosté le: Mar 19 Oct 2004 à 14:39    Sujet du message: Répondre en citant

y'a pas de problème je le fait volontiers mais il faut que je fasse les mêmes opérations, il me faut plus d'infos...
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MessagePosté le: Mar 19 Oct 2004 à 14:52    Sujet du message: Répondre en citant

ah oéu tiens une comparaison d'encodage...
un truk simple
tester l'encodage AAC d'un CD entier (sous iTunes bien sur)
grandes chances que le pb l'emporte, les medias optik sony sont pas réputés super qualité...
mais ca peut justement etre la surprise Smile
je pense qu'on est tous pareil ici, avant le test (quelqu'il soit) on donne forcément le apple gagnant, et on a du mal a admettre que l'autre partie l'emporte /D
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lpascalon
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MessagePosté le: Mar 19 Oct 2004 à 15:01    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne suis pas d'accord avec toi mattt, nous savons tous les G4 ont des fréquences bien plus basses que les Intel, donc on peut supposer que le résultat sera moins bien, mais finalement on se rend compte que le G4 tient très bien la route.
Maintenant il faut voir aussi l'optimisation des softs etc... Ca influence beaucoup.

Quoi qu'il en soit c'est un éternel combat sans réponse... C'est comme dire que Ferrari c'est mieux que Porsche, c'est pas vrai, il y a du bon dans les 2.
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Gamoul
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MessagePosté le: Mar 19 Oct 2004 à 15:01    Sujet du message: Répondre en citant

Pour une comparaison des performances pures du processeur, rien ne vaut dnetc. Et pour la carte video, il faut prendre un jeu assez vieux (quake 3 par ex) et tout mettre a fond, on est sur que c'est la carte video qui va limiter les FPS dans ce cas.

Ce que je disais a propos de la frequence, c'etait juste pour faire remarquer que le pentium n'est vraiment pas efficace. On peut comparer ce que l'on veut, si on compare avec la frequence comme base, on en deduit que le G4 est bien plus efficace que le pentium a frequence egale, qu'il coute plus cher ca c'est une autre histoire.
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MessagePosté le: Mar 19 Oct 2004 à 15:52    Sujet du message: Répondre en citant

non, les Porsches c'est mieux !!!!




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Sinkha
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MessagePosté le: Mar 19 Oct 2004 à 15:54    Sujet du message: lol Répondre en citant

Bien en voila des commentaires Smile

Bon en ce qui concerne l'architecture des P4 elle n'est pas du tout la même que sur le powerPC G4.
De plus monsieur Gamoul, pour les jeux il y a surtout la différence DX et GL, entre les deux systèmes.
Tout le monde, sauf toi bien sur, c'est que l'api DX est pour l'instant plus valable que le GL en ce qui concerne les jeux dernière génération.

Et non monsieur le G4 ne sort pas gagnant face au P4 sur ce rendu et de loin, de plus j'ai été gentille pour ne pas trop choquée justement des gens comme toi.
Par exemple sous Bryce 5 ( que j'ai finalement retiré du test rendu ), avec la même maquette, les mêmes paramètres, mais en plus un AC Fin. Ce n'est pas 4 mn de différence mais 11 minutes.

A savoir comme je le dis dans mon test, qu'un logiciel 3D ce fou de la carte graphique, qu'il utilise uniquement le processeur et la mémoire. On s'aperçoit de suite que l'architecture Intel est bien plus puissante que c'elle du G4 en puissance brute.

je languie d'ailleurs, d'avoir mon IMac G5 pour faire des test comparais à mon P4 3.2, 2 GO de DDR RAM, on verra suite a ce test, ci le G5 1.8 est plus puissant en rendu 3D que le P4 3.2. Normalement oui, il doit !!
Car tu viens de dire qu’un G4 etais déjà 2 fois plus puissant que P4 2.8, donc logiquement le G5 1.8 doit etre 3 fois plus puissant que P4 3.3, affaire a suivre..

Quand a la chauffe comme tu dis, le Vaio n'a pas plus chauffé que le PB 17.

En ce qui concerne par contre la mémoire vidéo partagé, je te rejoins.

Moi dans ce test ce que je voie de mes deux yeux, c'est que la vitesse de rendu sous P4 est plus impressionnante que sous G4, point final..
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MessagePosté le: Mar 19 Oct 2004 à 16:02    Sujet du message: Répondre en citant

tu le commandes quand ton iMac ?
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